Frédéric Martel  : « La critique de l’universalisme unit nos ennemis »

Ecrivain et producteur reconnu, Frédéric Martel publie un nouvel ouvrage, Occidents. Enquête sur nos ennemis, consacré aux fractures géopolitiques et idéologiques qui traversent notre monde. Fruit de huit années d’enquête, menées dans cinquante-deux pays et nourries par près de deux mille entretiens, ce livre défend l’idée qu’il n’existe pas un Occident homogène, mais une pluralité d’« Occidents » unis par un socle commun de principes démocratiques et libéraux, aujourd’hui contestés par de nouvelles puissances et par des réseaux d’influence transnationaux. À partir de ses rencontres avec intellectuels, dirigeants, dissidents et idéologues, en Europe, en Asie, au Moyen-Orient et en Amérique latine, Frédéric Martel analyse les ressorts idéologiques de l’anti-occidentalisme, les ambiguïtés du Sud global, les concepts phares du régime chinois ou encore la montée des guerres informationnelles. Dans ce grand entretien pour la Nouvelle Revue Politique, il revient sur les thèses centrales de son ouvrage et livre sa lecture des grands affrontements idéologiques du XXIᵉ siècle.

La thèse de votre livre est qu’il n’existe pas un Occident, mais des Occidents. Selon vous, le concept d’« Occident » est avant tout mobilisé par ses ennemis pour combattre ses valeurs démocratiques et libérales. La « fin des idéologies », proclamée au lendemain de la chute du Mur de Berlin, aurait donc vécu, laissant place à une nouvelle guerre froide, aussi politique et culturelle qu’au siècle dernier ?

On peut dire les choses ainsi. Je fais partie de ceux qui ont cru, non pas à la fin des idéologies, mais à la victoire de l’idée démocratique après la chute du mur. Force est de constater que cela ne s’est pas produit. Et oui, je pense que l’Occident, c’est à dire aujourd’hui d’abord l’Europe, dispose d’un socle de valeurs et de principes juridiques qui sont universels. Et c’est pour cela, notamment, que les dictateurs nous détestent.

Quelles alternatives politiques promeuvent les anti-occidentaux ? Sont-ils eux-mêmes unis par un projet ou un fond culturel communs ?

Ils sont des alternatives politiques et le modèle chinois en est une. Mais je ne crois pas qu’ils aient, à ce stade, une alternative philosophique quant à des valeurs et des principes universels. Les Chinois y travaillent et ils veulent bâtir des nouvelles Lumières, mais ils ne pourront guère réunir le Sud Global derrière cette banderole-là. Et surtout, ils sont très désunis, ce qui est leur faiblesse et notre force : le Brésil, l’Inde ou l’Indonésie peuvent se rapprocher de la Chine dans certaines enceintes, comme les BRICS, mais ils ne peuvent accepter un « consensus de Pékin », comme il a existé un « consensus de Washington ». Je crois même qu’ils sont plus proches de l’Europe sur les principes et les valeurs que de la Chine.

Dans un tel contexte, l’Europe et les Etats-Unis, en dépit de leurs différends, particulièrement saillants depuis le retour de Donald Trump à la Maison Blanche, ne devraient-ils pas faire bloc et chercher à consolider leur alliance ?

Je crois difficile cette entente dans les circonstances politiques américaines actuelles. Mais vous avez raison, la réconciliation des Occidents, notamment de l’Europe et des Etats-Unis, sera cruciale quand la page Trump sera tournée. Cet automne ? En 2028 ? En 2032 ? Nous ne le savons pas.

Vos nombreux entretiens vous ont notamment conduit en Asie, où coexistent démocraties, autocraties et régimes hybrides. L’Inde en offre une illustration. Fidèle à une logique de « multi-alignement », elle refuse de faire de la nature des régimes un critère déterminant de sa politique étrangère. Cette logique serait, selon vous, au cœur de « l’esprit de Bandung » (ville indonésienne, théâtre du « mouvement des non-alignés » né en 1955). En quoi cet héritage est-il précieux pour comprendre l’affirmation du Sud global ?

La décolonisation est cette matrice et il est évidemment nécessaire de se souvenir des crimes de la colonisation, de ses erreurs fondamentales sur les principes et les valeurs universelles – celles que nous autres, Européens, avons commis – si on veut comprendre le ressentiment du tiers monde. Cela étant, Bandung remonte à 70 ans et aujourd’hui le colonialisme n’est pas européen : c’est Poutine en Ukraine et dans l’ancienne URSS ; c’est Xi Jinping à Hong Kong et peut-être un jour à Taiwan ; c’est le FLN algérien vis-à-vis des Kabyles ou des Sahraouis au Sahara occidental et même de la jeunesse algérienne. Tant que le Sud Global ne tirera pas les conséquences de certains échecs de la décolonisation, il ne sera ni crédible, ni capable de parler au reste du monde.

Votre analyse ne risque-t-elle pas de conduire à une forme de méfiance à l’égard des puissances émergentes, au premier rang desquelles les démocraties du Sud comme l’Inde et l’Indonésie ? Ces pays entretiennent certes des relations étroites avec Moscou ou Pékin, mais ils cherchent aussi à approfondir leurs partenariats avec les démocraties occidentales…

Je n’ai jamais pensé ou écrit le contraire. Votre analyse rejoint la mienne : nous ne devons pas laisser le Sud Global à la chaîne. Et la logique de multi-alignement de l’Inde peut nous satisfaire dans certains cas. C’est pourquoi, malgré de nombreux désaccord que l’on peut avoir avec Emmanuel Macron, sa logique de rapprochement avec l’Inde, l’Indonésie ou le Brésil, par exemple, était juste.

Impossible de ne pas évoquer la Chine, dont les performances économiques sont indéniables. Les intellectuels que vous avez rencontrés décrivent la Chine comme une « démocratie qui marche », un État de droit aux « caractéristiques chinoises », et vont même jusqu’à redéfinir les droits de l’homme à l’aune des priorités du régime. Comment expliquez-vous cette volonté de reprendre le vocabulaire politique de l’Occident tout en en contestant les fondements ?

Vous avez raison et la Chine est, en effet, le pays où la critique anti-occidentale est la plus sophistiquée, la plus subtile, la plus dangereuse. Ils entendent réellement créer une pensée politique « démocratique » alternative. Ils ont le temps devant eux et des centaines de philosophes pour se préparer. Pour autant, leur matrice reste celle des Lumières, même s’ils les dénoncent, et le marxisme, qui est une philosophie de l’histoire pensée en Europe par un Européen. C’est la limite de leur système. Et sa contradiction.

Depuis la décolonisation, un débat de fond traverse les relations internationales : la question de l’universalité des valeurs. Vous l’évoquiez au début de notre échange. Selon vous, « nos valeurs », les valeurs occidentales sont universelles. Cette affirmation ne conduit-elle pas à nier la diversité des cultures et, ce faisant, la pluralité des peuples et des civilisations ?

Je me situe en opposition radicale avec l’idée que les idées et les principes européens et occidentaux ne seraient pas universels. Je suis en opposition avec Hubert Vedrine, mais aussi avec Dominique de Villepin ou Le Monde diplomatique sur ce point. Ils ont fait, selon moi, fausse route car ils ont justement confondu la diversité culturelle et les principes universels. Ceux-ci sont intangibles et vraiment universels ; celle-là dépend des pays, des cultures, des groupes ethniques. Hubert Vedrine a préfacé le livre d’un auteur singapourien – Kishore Mahbubani – qui défend ces idées : mais c’est un avocat du modèle Chinois ! Moi, je n’écoute pas les propagandistes des dictatures chinoises ou iraniennes ou russes : je suis allé à la rencontre des dissidents russes, des hongkongais et des taiwanais, des iraniens ou des arabes non inféodés aux Mollahs ou aux Frères musulmans ! Et ce sont eux qui défendent les principes universels que nous incarnons, non parce qu’ils sont européens ou américains, mais parce qu’ils représentent les principes et les valeurs auxquels aspirent tous les peuples en quête de liberté.

Pour contrebalancer le discours anti-occidental de vos interlocuteurs, vous donnez également la parole aux dissidents qui, souvent au péril de leur liberté, continuent de défendre la démocratie et les droits de l’homme. Ce dialogue entre partisans et critiques des régimes en place est particulièrement éclairant. Mais ne risque-t-il pas de laisser dans l’ombre une vaste zone grise, constituée de majorités silencieuses souvent moins critiques à l’égard de leur gouvernement ?

C’est une bonne question. Mais on ne pourra y répondre tant que les Russes, les Iraniens ou les Chinois ne voteront pas librement. En Chine, le développement économique depuis la fin de la Révolution culturelle et l’arrivée de Deng Xiaoping expliquent pour une part que la question démocratique n’a pas été une priorité. Il faut bien comprendre de quelle tragédie et de quelle dictature sont sortis les Chinois. En même temps, ils se rendent compte aujourd’hui qu’on ne peut pas lutter contre la corruption, ni corriger les erreurs d’un système biaisé et mafieux, sans justice indépendante, sans presse libre et sans pluralisme politique. Mais vous avez raison, on ne peut pas calquer toute notre réflexion sur celle des seuls dissidents, même s’ils sont nos amis et nos alliés. C’est pourquoi le parti pris de mon livre est d’être allé à la rencontre des idéologues, des intellectuels et parfois des propagandistes des régimes qui nous critiquent.

Vous décrivez des réseaux d’influence particulièrement structurés, aux ramifications transcontinentales encore largement sous-estimées. Pourquoi l’Europe a-t-elle si longtemps tardé à prendre la mesure de ces guerres hybrides, qui combinent désinformation, opérations d’influence et instrumentalisation des fractures sociales internes ? L’Europe et, plus largement, les démocraties occidentales déploient elles aussi des stratégies d’influence destinées à promouvoir certaines normes et valeurs, à travers notamment certaines fondations ou ONG. Où situez-vous la frontière entre une diplomatie d’influence légitime et une entreprise d’ingérence ?

La sous-estimation des ingérences étrangères est une constante des pays européens et occidentaux, peut-être d’abord parce que nous défendons la liberté d’expression. C’est notre force, et parfois, notre faiblesse. Je crois que tout projet qui favorise la démocratie, le pluralisme, la liberté d’expression est légitime ; celui qui défend le chaos, le mensonge, ne l’est pas. Les choses sont assez simples, je crois. Le travail de l’Institut Français ou du Goethe Institute est positif ; celui de Xenia Fedorova ne l’est pas.

Depuis la capture de Nicolás Maduro par les États-Unis, les regards se tournent de nouveau vers Cuba. À Washington, certains responsables américains présentent désormais le régime castriste comme la prochaine cible de leur stratégie régionale. Malgré une économie exsangue et un poids démographique limité, Cuba continue en effet d’exercer une influence diplomatique sans commune mesure avec ses capacités matérielles. Comment expliquez-vous cette singularité ?

Je crois que l’idée du castrime est morte depuis bien longtemps ; Cuba n’incarne plus rien sauf pour ceux qui ne s’y intéressent pas. Au Monde, on peut bien lire quelques articles qui semblent encore reprendre les arguments d’un régime agonisant, par exemple sous la plume d’Anne Vigna, mais l’exil de millions de cubains – 300.000 personnes fuient Cuba chaque année en ce moment – suffit à dissiper tout malentendu. Cuba est l’une des pires dictatures d’Amérique latine et au plus tôt ce régime tombera, mieux ce sera. Ce n’est pas être de gauche que de défendre Cuba, le Nicaragua ou le Venezuela de Chavez, Maduro ou Delcy Rodriguez ! C’est être un complice de dictateurs.

Votre livre est consacré à nos ennemis de l’extérieur mais vous parlez également de nos « ennemis de l’intérieur », les populistes de gauche et de droite, du fait notamment de convergences idéologiques avec certains contempteurs de l’Occident. A vous lire, on a parfois l’impression que toute critique de l’Union européenne ou du progressisme sociétal masque un rejet plus profond de nos valeurs. N’y a-t-il pas là un risque de délégitimer des désaccords pourtant légitimes au sein des démocraties ?

Je ne crois pas avoir dit ou pensé cela. Je pense que ce qui définit l’Occident, ou en tout cas l’Europe aujourd’hui, c’est le « dissent ». La possibilité du désaccord. L’alternance. La critique de nos propres systèmes et de ses dirigeants. Mais la critique est une chose ; la haine en est une autre. Et l’ingérence existe. Mais je joue cartes sur tables : je défends l’Europe et la « société ouverte ». Vous voulez une société fermée et quitter l’Union européenne ? Je sens beaucoup de confusion dans votre question. Quant au « progressisme sociétal », c’est une idée qui est reprise et médiatisée par la Russie de Poutine ou qui l’était par Orban. Cela est une thématique d’extrême droite, en gros le « wokisme », qui exagère des évolutions sociétales que je considère comme positives et qui ont été adoptées par de nombreux parlements européens. J’ai été le critique précoce des abus de certaines minorités, dont la communauté gay, dans un livre (Le Rose et le Noir), dès 1996. Des abus existent ; des erreurs aussi. Mais ces critiques ne doivent pas se faire au prix de la confusion où l’on oublie l’essentiel : la libération des femmes et des personnes LGBT est une bonne chose. La lutte contre le racisme aussi. La gauche doit être au clair avec ce genre de sujets, sinon on mélange tout.

Vous plaidez pour une diplomatie européenne fondée sur les valeurs. En persistant dans cette voie, plus morale que proprement politique, l’Europe ne risque-t-elle pas de conforter les accusations de ses adversaires, qui lui reprochent son double discours : universaliste dans ses principes, mais sélective, voire cynique, dans leur mise en œuvre ?

La question du « deux poids, deux mesures », ou des « indignations sélectives », reprises ad nauseam par nos ennemis n’a pas beaucoup de sens. Le régime iranien ? Poutine ? Le FLN algérien ? La Chine ? Ils ne sont pas dans le « deux poids, deux mesures » peut-être ? Et les dictatures africaines qui nous reprochent notre colonialisme vieux de soixante ans ! Soyons sérieux.

Vous accordez une place importante à Alexandre Soljenitsyne et à son célèbre discours de Harvard, dans lequel l’écrivain russe renvoyait dos à dos les démocraties libérales et les autocraties communistes, toutes deux accusées d’étouffer les aspirations les plus nobles (spirituelles) de l’homme. À l’heure où de nombreux pays revendiquent des modèles politiques alternatifs, la démocratie libérale occidentale constitue-t-elle encore l’horizon indépassable de l’histoire, ou n’est-elle après tout qu’une forme politique parmi d’autres ?

A-t-on aujourd’hui un autre modèle, alternatif, que celui de la démocratie ? Je n’en vois pas d’exemple. Tous les pays qui ont essayé d’autres modèles ont échoué ou sont devenus des dictatures. Il ne s’agit pas de défendre la « démocratie libérale occidentale », l’expression étant mal comprise ou trompeuse, il s’agit de défendre la liberté de vote, de suffrage universel, de liberté de la presse et de pluralisme politique – et je crois que nous devrions tous être d’accord sur ce point.