Hubert Védrine répond aux questions de Max-Erwan Gastineau pour la NRP  - « Moraliser les rapports de force internationaux, c’est soutenir l’idée d’un Occident intrinsèquement supérieur »

Dans un livre-entretien passionnant, Après l’Occident ? (Collection Bascules, Perrin & Robert Laffont, 2026), fruit d’un échange inédit entre l’anthropologue Maurice Godelier, à l’initiative de ce projet, et le diplomate Hubert Védrine, entre le chercheur de réputation mondiale et l’ancien ministre des Affaires étrangères (1997-2002) aguerri à l’exercice du pouvoir et à la pratique des rapports de force internationaux, les contours du nouveau chaos multipolaire se révèlent. « Après l’Occident », au terme d’un processus historique qui aura vu la domination sans partage des pays occidentaux, parlerons-nous encore d’un seul et même monde, à supposer qu’il n’en ait jamais existé, ou de plusieurs réunis sous la bannière du conflit permanent entre un « Sud global » revanchard et un « Nord collectif » bousculé, entre des Occidentaux divisés et une Chine revigorée, entre des valeurs universelles contestées et des traditions culturelles retrouvées ? Pour la Nouvelle Revue Politique, Hubert Védrine a accepté de revenir, dans un entretien exceptionnel, sur les multiples perspectives ouvertes par cet ouvrage dense et aérien, singulier à bien des égards. Un livre appelé à retenir l’attention de tous ceux qui s’intéressent aux mutations de l’ordre international, dans ce qu’elles ont à la fois de contingent et de durable.

Pour décrire notre temps, beaucoup d’observateurs parlent de « basculement du monde ». Que recouvre cette notion ? En quoi notre époque se distinguerait-elle des précédentes ?

Le basculement du monde, expression que l’on entend en effet à hue et à dia, renvoie d’abord à l’Occident, à l’idée d’une domination occidentale qui aurait soudainement pris fin. Une idée assez juste mais qu’il faut replacer dans le temps long. Dans une perspective braudélienne d’histoire-monde, la domination occidentale apparaît en effet comme une parenthèse historique – de quelques siècles ! – plutôt que comme une norme plongée dans le tréfonds des temps immémoriaux. À partir des Grandes découvertes, l’Europe s’est étendue, a conquis le « nouveau monde », a évangélisé, converti les peuples non européens à ses codes. Elle est ainsi devenue « l’Occident », ce moment où un bout du monde, d’abord confondu avec la Chrétienté, puis la Raison, la morale des Lumières et la révolution industrielle, a exercé une forme de contrôle sur une grande partie du globe, jusqu’au grand mouvement de décolonisation entamé au cœur du siècle dernier.

En 1989, la chute du mur de Berlin a aussi constitué un émouvant moment de bascule psychologique majeur, même si c’est la fin de l’URSS le 31 décembre 1991 qui est importante. Beaucoup ont alors cru à la « fin de l’Histoire », selon la formule de Francis Fukuyama, c’est-à-dire à l’avènement définitif d’un monde libéral globalisé sous leadership occidental. Cette vision s’est révélée largement erronée. À l’inverse, Samuel Huntington avait davantage perçu le retour des rapports de puissance et leurs soubassements culturels ou civilisationnels. Son Choc des civilisations est publié en 1996. Depuis, nous sommes progressivement entrés dans une période d’incertitude où l’Occident ne détient plus le monopole de la puissance, n’exerce plus la même influence ni la même fascination qu’il a si longtemps exercée.

Le terme même d’« Occident » est dès lors devenu l’autre nom d’une interrogation sur le devenir du monde et de notre rapport à lui. Alors on parle de « basculement »… Si ce terme signifie que l’Occident ne domine plus, car la Chine aurait repris le flambeau de l’hégémonie, remplacé l’hyperpuissance américaine des années 1990, alors il n’y a pas de basculement. Nulle puissance n’a encore égalé ce qu’a représenté l’hégémonie américaine à la suite de l’effondrement du bloc soviétique. En revanche, si la notion de basculement désigne la fin du monopole occidental sur l’ordre international, alors oui ce basculement a eu lieu, mais il n’est pas nouveau. On le découvre un peu tard, mais il a déjà eu lieu. Il est donc temps de s’y adapter.

La montée en puissance de la Chine exerce une certaine fascination. Son dynamisme industriel, son rattrapage économique, sa force de frappe technologique contrastent avec le relatif déclin de l’Occident. Allons-nous vers une nouvelle guerre froide opposant deux visions antagonistes de l’homme et du monde ?

La montée en puissance de la Chine constitue un phénomène inédit dans l’histoire contemporaine. La Chine impériale a longtemps incarné une grande civilisation, mais elle n’avait jamais exercé une domination mondiale comparable à celle des puissances occidentales modernes. Son rayonnement était surtout intérieur ou continental (asiatique). Puis le XIXᵉ siècle mit fin à ses certitudes. Marquée par les divisions internes, les occupations étrangères et les humiliations, la Chine fit l’expérience de sa propre déchéance, avant de se relever. Avec le recul, on constate que Mao Zedong, malgré une effroyable brutalité, a contribué à reconstruire l’unité politique chinoise. Par la suite, au tournant des années 1970-1980, Deng Xiaoping a osé engager l’ouverture économique du pays en s’inspirant de Lee Kuan Yew. Dans l’euphorie triomphante de l’Occident née au lendemain de la disparition de l’URSS, beaucoup imaginaient que l’économie de marché conduirait mécaniquement la Chine vers une occidentalisation politique. Les Occidentaux ont cru que le marché réussirait là où le christianisme avait échoué : intégrer pleinement la Chine dans l’univers de leurs valeurs démocratiques. Les États-Unis ont fait rentrer la Chine dans l’OMC, mais ce calcul s’est révélé faux.

La stratégie de Henry Kissinger visant à séparer la Chine de la Russie avait également profondément bouleversé l’équilibre mondial. Avec Xi Jinping, l’Occident est passé du ricanement à l’indignation, et de l’indignation à l’inquiétude. D’abord moqué, puis dénoncé, le dirigeant chinois est désormais perçu comme le représentant d’une puissance systémique capable de résister aux États-Unis puis de rivaliser avec eux. La Chine n’a donc pas remplacé les États-Unis, au sens où elle n’incarne pas un contre-modèle désiré, produisant ses propres émules, comme l’idée communiste au temps de la (vraie) guerre froide, mais elle représente déjà un authentique contrepoids à l’influence américaine.

La Chine n’a pas encore remplacé les États-Unis, mais d’aucuns, comme l’influent diplomate singapourien Kishore Mahbubani, n’y voient qu’une question de temps. Tandis que d’autres la présentent déjà, sur le plan économique, comme la première puissance mondiale…

La Chine pourrait devenir, de façon statistique, la première puissance mondiale, mais pourra-t-elle dominer le monde, hard power et soft power, comme les États-Unis l’ont fait après 1945 ? Cela paraît improbable. Le monde actuel est beaucoup plus fragmenté, peuplé de puissances de deuxième ou troisième rang — Inde, Russie, Japon, Brésil, Turquie, Israël, Arabie saoudite, Europe — qui empêchent toute hégémonie. Surtout, le modèle chinois ne bénéficie pas du pouvoir d’attraction culturelle qu’a longtemps exercé l’Amérique à travers Hollywood, l’imaginaire démocratique, la société de consommation et la langue. Le système international qui émerge ressemble donc moins à un ordre stable qu’à une forme de semi-chaos multipolaire instable et évolutif.

Évoquons justement ces puissances intermédiaires. N’est-ce pas au fond cela, le « Sud global », l’autre nom d’une constellation de puissances incomplètes mais agiles, assumant une ligne géopolitique hyper pragmatique, non alignée, que vous qualifiez d’ailleurs dans votre échange avec Maurice Godelier de « gaullisme opportuniste » ?

Le « Sud global » n’est pas un bloc homogène, il n’est pas « global », car il représente un ensemble hétéroclite de pays aux intérêts divergents. Déjà le concept de Tiers Monde avait été formulé par le démographe Alfred Sauvy. Plus tard, c’est un économiste américain, Jim O’Neill, qui a identifié les BRICS, des puissances émergentes dont les classes moyennes avaient un pouvoir d’achat qui se développait rapidement.

Parmi ces pays, certains entendent prendre leur revanche historique sur l’Occident : « Vous avez gouverné le monde, maintenant c’est à notre tour. » C’est indéniable. D’autres veulent se venger. Mais cela n’est pas la norme. Cela dépend des cas et si la frustration est entretenue, ou non. Mais ils ont une rhétorique commune post- ou antioccidentale. Le Sud global n’oppose pas non plus les démocraties aux autocraties, comme on l’entend trop souvent en Occident de façon simpliste. Le Brésil et l’Inde sont des démocraties. Ils font partie des BRICS avec la Chine, même si Pékin tente de prendre le leadership du mouvement. Le Sud global désigne donc une réalité, un ensemble d’États distincts, issus des pays qui ont été colonisés par les occidentaux, et non pas les démocraties face aux autocraties.

Cette grille de lecture binaire permet à certains intellectuels médiatiques occidentaux d’affirmer que si l’Occident est contesté, c’est parce que ses valeurs sont intrinsèquement supérieures. Ce nombrilisme moralisateur et défensif ne fait pas une stratégie. Or, nous avons besoin de réflexion stratégique pour défendre nos intérêts sur la scène internationale, pas d’un moralisme (à ne pas confondre avec la morale), contre-productif dans un monde multipolaire semi-chaotique et surtout hors de portée d’un Occident qui ne va pas recoloniser le monde !

De nombreuses puissances – comme la Turquie, l’Indonésie ou Singapour – en profitent pour élargir leurs marges de manœuvre. Ils veulent réduire leur dépendance à l’Occident, sans pour autant tomber sous la domination chinoise. Dans ce contexte, l’Occident aurait tout intérêt à abandonner les approches moralisatrices, globales et manichéennes dépassées, et à adopter des positions plus pragmatiques, adaptées à chaque pays et à chaque contexte.

Comment justement sortir de cette position de surplomb, moralisatrice, manichéenne, centrée sur la rhétorique des valeurs et leurs prétentions universelles ? Elle semble très ancrée dans le logiciel occidental…

C’est surtout vrai des élites qui s’écoutent parler. Mais il faut distinguer plusieurs Occidents. Il y a tout d’abord eu l’Occident historique, européen, issu du christianisme et à la tradition prosélyte universaliste qu’il porte en lui. Il a hérité d’une dimension missionnaire, portée à son paroxysme lors de la colonisation et qui survit encore aujourd’hui mais sous des formes sécularisées, inconscientes, souterraines. Trois concepts chrétiens sécularisés structurent ainsi notre psyché collective : le manichéisme (opposition systémique du bien et du mal), l’esprit missionnaire (« allez évangéliser toutes les nations ») et l’idée étrange de péché originel, qui mène à la repentance, celle à laquelle nos élites dirigeantes et les médias s’adonnent depuis une trentaine d’années…

Mesurons mieux les effets mécaniques de cet arrière-fond culturel surdéterminant nos orientations. Les démocraties occidentales brandissent parfois les droits de l’homme comme des évidences universelles, sans admettre que d’autres civilisations, tout en partageant certains de ces principes, peuvent les percevoir comme des instruments d’ingérence. Ce qui prête ensuite le flanc à l’accusation de « double langage » ou à l’accusation classique d’un « deux poids deux mesures » ; celui qui, d’un côté, revendique l’apanage de valeurs dites universelles, supposées valables pour l’ensemble de l’humanité, mais qui, de l’autre, justifie le mépris du « droit international » au nom d’une défense théorique du Bien, servant en réalité des intérêts beaucoup plus particuliers (économiques, sécuritaires), comme ce fut le cas en Irak en 2003.

Face à cette prétention universaliste qui le met face à ses contradictions, l’Occident et notamment la France, où l’idéologie universaliste surplombe le débat public, devraient se rappeler ce que Robert Badinter a dit un jour : « Nous ne sommes pas le pays des droits de l’homme mais le pays de la déclaration. » Qu’est-ce que cela signifie ? Que la France n’incarne pas naturellement, et de manière supérieure aux autres nations, les droits humains, une perfection morale permanente ; mais que c’est en France, à l’intérieur d’une nation et d’une histoire singulières, qu’est née cette contribution intellectuelle et politique majeure à l’histoire universelle. Cela signifie aussi que nous pouvons, en tant que Français, en être fiers, sans pour autant exiger des autres qu’ils nous suivent et nous ressemblent. Et cela ne nous donne pas une baguette magique pour transformer, par exemple, la Russie en grand Danemark !

Et il y a l’Occident contemporain, qui ne se réduit pas à ses racines historiques ou civilisationnelles. Cet Occident-là résulte d’une construction géopolitique née pendant la Seconde Guerre mondiale face à Hitler, à travers la Charte de l’Atlantique signée par Franklin D. Roosevelt et Winston Churchill. Et après 1945, les Européens ont demandé aux États-Unis de garantir leur sécurité face au péril soviétique. Ils ont accepté de faire une alliance atlantique qui a été maintenue, et même élargie, après la disparition de l’URSS. Mais rien ne garantit qu’elle survivra à Trump, même après son départ, tant le doute s’est installé sur la réalité de la protection par l’Amérique.

Pourtant les Européens semblent encore très attachés à leur ancrage occidental, à l’idée de « bloc occidental ». On l’a vu après l’invasion russe de l’Ukraine en février 2022, où l’unité de l’Occident, « l’alliance des démocraties », a été présentée comme notre meilleure garantie de sécurité…

Américains et Européens n’étaient déjà plus, avant, que « des cousins issus de Germains ». Mais l’invasion russe de l’Ukraine a ravivé un sentiment d’appartenance commun. Et beaucoup d’Européens ont retrouvé une forme d’unité psychologique face à une menace extérieure qui renvoyait elle-même à un passé récent, celui de la guerre froide où une menace bien réelle, incarnée par l’URSS, divisait le Vieux Continent et pesait sur sa sécurité collective. Dans ce contexte, où le Mal (russe) nous a attaqués, nous nous sommes de nouveau définis comme le Bien, ravivant ainsi notre fonds manichéen. Mais après, Donald Trump a réintroduit une forte incertitude sur la crédibilité de la protection américaine et donc sur la cohésion future du bloc occidental…

Incertitude qui interroge l’avenir de la relation transatlantique. Dans ce cadre, la France pousse pour l’autonomie stratégique de l’Europe mais se heurte souvent à un mur. Que manque-t-il aux Européens pour s’engager plus promptement dans la voie de l’émancipation ?

La volonté puis les moyens. Veulent-ils vraiment construire une autonomie stratégique, c’est-à-dire ne plus dépendre des États-Unis ? Je crains que l’Europe n’en ait pas l’énergie tant qu’elle restera prisonnière d’un discours universaliste arrogant et inopérant ; elle restera surtout une entité verbale, vocale même, mais incapable de stratégiser, de peser, de défendre ses intérêts propres. La géopolitique suppose une conscience collective claire. Si vous incarnez le monde, si vous êtes l’expression miniature d’un universel théorique, les manifestations institutionnelles de grands principes flottant dans le ciel de l’abstraction, alors vous n’êtes pas dans le monde concret, avec les autres, mais au-dessus de lui. Vous n’avez donc pas d’interlocuteurs légitimes, de frontières, de géographie, d’histoire, d’intérêts. Vous avez des valeurs mais vous négligez le terrain diplomatique, qui n’est pas celui des proclamations de foi, et vous finissez par vous retrouver isolés, comme les Européens au printemps 2022, qui n’ont pas su trouver de relais dans le Sud global pour sanctionner la Russie.

On pourrait très bien imaginer une Europe fière de ses valeurs mais qui ne cherche pas à les imposer au reste du monde ; une Europe qui comprendrait que le monde est divers et qu’il faut composer avec cette diversité plutôt que s’en indigner, sur fond d’approches occidentalo-centrées. Démocratie et droits de l’homme n’impliquent pas automatiquement une logique prosélyte. La démocratie est un régime parfaitement compatible avec des histoires et des mœurs éloignées de nos codes libéraux. Des codes qu’il nous faut défendre, car ils sont les nôtres, mais qui ne sont pas nécessairement adaptés à tout contexte social.

Une partie des élites européennes continue à penser l’Europe comme une avant-garde morale chargée d’éclairer l’humanité, dans une logique qui rappelle parfois le vieux discours civilisateur de Jules Ferry. Sauf qu’aujourd’hui, à la différence de nos aïeux républicains, on ne prétend plus « civiliser » mais « wokiser » le monde extérieur. Passons à autre chose ! La colonisation est terminée.

Cela paraît éloigné de la perspective d’une autonomie stratégique. En fait c’est lié, l’approche universaliste abstraite parasite l’approche stratégique.

Vous appelez l’Europe à opérer un tournant « réaliste ». Qu’entendre par réalisme ? Souvent diabolisé, le réalisme en relations internationales serait l’autre nom du cynisme, d’un refus de défendre des valeurs, au risque de cautionner le maintien de régimes autoritaires…

Tocqueville déjà avait relevé l’irréalisme des élites françaises. Mais l’opinion en général est plus réaliste.

Le réalisme consiste d’abord à ne pas se tromper sur nous-mêmes en tant qu’Occidentaux, Européens, Français. Nous avons un rapport performatif au langage. Nous voyons le monde tel que nous voudrions qu’il soit, au lieu de partir de ce qu’il est, même quand il échappe à nos lumières.

Le réalisme consiste ensuite à ne pas se tromper sur les autres. Les vieilles civilisations, les cultures non occidentales, imprégnées de croyances et de traditions pluriséculaires, résistent beaucoup plus qu’on ne le croit aux tentatives de transformation extérieure. Voyez l’échec afghan. Voyez la colonisation La « mondialisation », même ce processus, pourtant long et à bien des égards violent, n’a pas réussi à modifier durablement certains modes de pensée.

Maurice Godelier, qui est à l’initiative de ces entretiens, en arrive au même constat. « C’est en partant de mon propre terrain de recherche, la Papouasie-Nouvelle-Guinée, l’Afrique, etc., que j’en suis arrivé aux mêmes conclusions que vous », m’a-t-il dit. Même si on est fiers de nos valeurs, on ne peut plus les imposer, l’héritier de Claude Lévi-Strauss rejoignant le constat des praticiens des relations internationales, occidentaux ou non, plongés dans la réalité d’un monde pluriel que certaines aspirations transcendent, fort heureusement, mais sans pour autant imaginer qu’elles puissent déboucher, un jour, sur une social-démocratie universelle.

Le réalisme implique donc un certain degré de relativisme culturel ?

Soyons précis sur ce point. Le réalisme implique, en effet, la reconnaissance de la diversité des cultures, mais il n’implique pas un relativisme philosophique. Ce n’est pas parce que vous rappelez qu’il faut tenir compte des différences séparant les représentations et les aspirations des peuples et des États que vous devez en venir à considérer le cannibalisme comme une simple pratique culturelle digne de considération. Le réalisme implique de partir des réalités. Il impose de regarder les rapports de force tels qu’ils sont, pas de considérer que tout se vaudrait. Le penser serait pour le coup dangereux et faire au réalisme, dont se revendiquaient, rappelons-le, de grands esprits comme Henry Kissinger et Raymond Aron, un bien mauvais procès.

Vous mettez l’accent sur la fragilité interne des démocraties occidentales. Vous parlez de « crise de l’autorité », de « révolution individualiste », d’un équilibre entre droits et devoirs rompu au profit des seuls droits… Nos démocraties seraient menacées de l’intérieur, dites-vous, par un processus de morcellement et d’atomisation porté à son paroxysme par le wokisme. Comment répondre à ce danger intérieur ?

En acceptant de le dire et d’en parler, nos démocraties peuvent être menacées de l’extérieur. Il ne faut pas être naïf sur ce point, face aujourd’hui aux ingérences russes, notamment, ou aux stratégies d’influences émanant d’États déterminés. Mais les démocraties occidentales sont à mon avis davantage fragilisées par leurs propres fractures internes que par la Russie de Poutine. Pourquoi ? Jetons un regard lucide sur nous-mêmes. Les grandes institutions vectrices de cohésion qui rayonnaient jadis, comme l’école, l’armée, les églises, la famille, ont toutes été affaiblies. L’effondrement de la transmission que décuplent l’essor du smartphone et des réseaux sociaux, les cycles toujours plus courts auxquels sont soumis nos politiques, la pression de l’opinion produit des sociétés « présentistes », centrées sur elles-mêmes, atomisées, d’individus antagonisés, et de ce fait moins capables de produire du consensus. Or, comment mener de grands projets, des réformes difficiles, se projeter collectivement sans les sources de consensus qui les rendent possibles et durables ?

La question migratoire l’illustre. L’absence de maitrise des flux migratoires aboutit à des caricatures (« il faut tous les renvoyer » contre « il faut donner l’asile à tout le monde »). Cela accélère la crise de la cohésion intérieure de nos sociétés, nourrit la défiance à l’égard d’élites jugées impuissantes ; elle produit du dissensus sur les valeurs et favorise, en dernière instance, des partis comme le Rassemblement national, qui produit lui-même en retour, du fait de ses positions nationalistes, extrêmes, un phénomène de polarisation croissant… Ainsi la société française est-elle prise dans un cercle infernal. Par idéologie, par peur d’affronter la réalité du problème migratoire – une nécessité qu’il faut gérer –, nous avons nourri la division intérieure du pays, la défiance sociale et, en bout de chaîne, l’affaiblissement de la France.

Comment comprendre ce parallèle que vous établissez entre cohésion intérieure et influence extérieure, désunion nationale et impuissance à l’international ? Ce n’est pas très intuitif. On a d’ailleurs souvent tendance à dissocier les problèmes intérieurs des enjeux extérieurs…

Dans les relations internationales réelles, celles qui se conjuguent au gré des sommets et des rapports de puissance, les dirigeants comme Donald Trump, Vladimir Poutine ou Xi Jinping, mais aussi ceux de puissances de moindre envergure, observent attentivement les rapports de forces politiques internes des autres dirigeants, évaluent le poids des diasporas, des lobbies, des groupes de pression qui influencent la décision. Un pays divisé impressionne moins à l’extérieur. À l’image de la France actuelle qui nourrit de grandes ambitions sur la scène européenne mais peine à convaincre ses partenaires face à l’état de sa situation économique et de sa dette…

Justement, finissons par la France. Notre pays a beaucoup misé sur le projet européen, pensant qu’il décuplerait sa propre puissance. N’avons-nous pas eu tort ? Ce pari ne s’avère-t-il pas perdu, tant l’Europe peine à s’affirmer, à devenir un authentique acteur géopolitique ?

Non, la France n’a pas eu tort. Et même le général de Gaulle avait accepté le traité de Rome. La France tente encore de maintenir en politique étrangère une politique relativement autonome, dans une tradition héritée du gaullomitterrandisme Elle essaie d’inscrire cette ambition dans le cadre européen, malgré ses propres fragilités et son endettement. L’idée d’une « Europe puissance » a une grande pertinence dans certains domaines, mais elle suppose de chercher à convaincre les peuples européens plutôt que de poursuivre une intégration technocratique déconnectée des réalités nationales, et d’être prêts à faire en 5 ou 10 ans des efforts considérables.

Nous devons « sauver l’Europe des européistes » en établissant un compromis entre les élites intégrationnistes et les peuples. J’appelle depuis plusieurs années, dans ce but, à une pause dans l’intégration européenne.  L’avenir européen passera moins par le fédéralisme (il n’y a pas de chemin démocratique dans ce sens) que par une Europe confédérale, des coopérations pragmatiques entre États souverains.

Propos recueillis par Max-Erwann Gastineau