Entretien de Dany-Robert Dufour par Stéphane Rozès : Le syndrome Epstein d’une structure profonde mandevillo-sadienne

L’affaire Epstein, par son caractère radical, protéiforme, tentaculaire, international, fait Événement, et nous en connaissons les premières secousses. Pour le penser, il était nécessaire que la NRP s’entretienne avec le philosophe Dany-Robert Dufour, dont les travaux font déjà date et qui voient là une illustration, un condensé de ses thèses. Au travers de ses ouvrages, dont son dernier livre « Sadique époque » *, il décrypte le lien entre la brutalisation des relations sociales générée par la désymbolisation des sociétés sous emprise du néolibéralisme comme mode de gouvernance d’un capitalisme financier voué aux divins marchés, dont les vecteurs sont les réseaux sociaux, les pratiques prédatrices de l’hyperclasse financière, le développement de la violence gratuite de sujets néolibéraux. L’hypothèse est que le retour de Trump, avec Musk et Vance, serait une tentative de créer un nouvel espace stratégique politique, technologique, discursif et idéologique de type sadien. L’ambition de cet entretien entre Dany-Robert Dufour et Stéphane Rozès est donc de fixer un cadre de réflexion à cette affaire Epstein, dont le caractère spectaculaire, disruptif et les mises en cause personnelles brouillent le sens profond de sa signification : « libérer les vices privés pour augmenter la richesse ». 

 

Stéphane Rozès : Comment caractérisez-vous ce que l’on appelle « l’affaire Epstein », et cette dénomination est-elle, selon vous, appropriée ? 

Je commencerai par la fin de la question : parler d’une « affaire Epstein », c’est classer cette affaire comme n’étant qu’une parmi d’autres, au même titre que toutes celles qui se succèdent sans fin pour faire l’actualité. Cette définition ne me semble pas appropriée. Je préfère parler d’un « symptôme Epstein » au sens où ce qu’il révèle signale quelque chose à propos des mécanismes profonds qui structurent nos sociétés néolibérales.

Loin de moi l’idée d’entrer ici dans une thèse complotiste saugrenue assez répandue sur les réseaux qui dirait que les élites sont pédophiles ou satanistes. Je travaille en philosophe qui s’interroge sur le fondement de nos sociétés et j’ai cru découvrir à cet égard que la naissance du capitalisme moderne lors de la première révolution industrielle du début du XVIIIᵉ siècle en Angleterre était contemporain d’un principe nouveau repéré et énoncé par le philosophe et médecin des passions Bernard de Mandeville (1670-1733) dans un texte fameux qui s’appelle La Fable des Abeilles sur lequel j’ai beaucoup travaillé. Comme dans toute bonne fable, celle de Mandeville contient une maxime en l’occurrence très paradoxale : « Les vices privés font la vertu publique » et une moralité : « Il faut que la fraude, le luxe et la vanité subsistent, si nous voulons en retirer les doux fruits ».

En d’autres termes, il faut laisser les pulsions, notamment d’avidité, aller librement à leur finalité pour que de la richesse se crée chez quelques-uns avant qu’elle ruisselle ensuite sur les autres.

« Les plus grands scélérats contribuent au bien commun. »

   Mandeville précise ce qu’il entend au juste par « vices » dans la seconde édition de la Fable des Abeilles (1723) où il commente son texte strophe par strophe. Il y écrit ainsi que « les plus grands scélérats contribuent au bien commun ».

Pourquoi ? Parce que le vol, la prévarication, la luxure, la prostitution, les drogues, la pollution, le luxe extravagant de quelques-uns, le versement de pots-de-vin… contribuent en fait au bien commun, puisque ces méfaits créent des poches d’argent qui permettront d’une façon ou d’une autre l’achat de biens et de services et feront ainsi marcher le commerce et accroître la richesse. Sade, lecteur de Mandeville et de Smith comme j’ai cru pouvoir l’établir, portera à la fin du siècle les problématiques de l’ »Homme du diable » à de nouvelles conséquences, jusqu’à l’ultime, c’est‑à‑dire l’intime.

Dans un livre écrit il y a quelques années sur Mandeville, Baise ton prochain, j’avais intitulé le chapitre II : « Mandeville, la naissance du capitalisme ou Comment passer de la pénurie à l’abondance, grâce à la perversion ». J’essayais d’y montrer que Mandeville a composé une très audacieuse utopie pour répondre à cette question cruciale : comment sortir le monde de l’état de pénurie où il se trouvait alors ? Cette situation était, par exemple, connue du temps de Thomas Hobbes, qui soutenait dans le Léviathan (1651) que le manque de biens pour répondre aux besoins de la population provoquait « la guerre de chacun contre chacun ». En ce sens, les textes de Mandeville sont à prendre comme un remède contre-intuitif et inédit pour sortir de cette pénurie.

Deux siècles plus tard, Friedrich Hayek (1899-1992), chef de file de l’école dite « néolibérale » de Chicago, revendiquant le libre marché et le monétarisme et s’opposant au keynésianisme et à toute régulation, a réhabilité Mandeville en le présentant tout simplement comme un « Master Mind« , un maître à penser. Pour Hayek, Mandeville conduit en effet directement à Adam Smith (et au concept de « main invisible » harmonisant les intérêts privés) et à David Hume (et au rôle moteur, non de la raison, mais des passions). C’est en s’appuyant sur Mandeville que Hayek a inventé la nouvelle religion qui s’est mondialement imposée au tournant de années 1980, celle du divin Marché, « ordre spontané », « dessein supérieur », si parfait qu’il doit absolument être tenu à l’abri de toute tentative humaine de régulation. Hayek tient en effet de Mandeville que les hommes peuvent bien décider ce qu’ils veulent, par exemple la probité, cela ne pèse rien par rapport à leur nature qui les pousse à accomplir, en dépit d’eux-mêmes, des formes de socialité complexe et très évoluée qui les dépassent de toute part et qui ne peuvent s’édifier qu’en laissant libre cours à leurs passions.

On sait aujourd’hui que le projet mandevillien, repris et développé par Hayek, pour passer à l’abondance a parfaitement réussi. Le monde est en effet vers 2020 globalement 100 fois plus riche que celui de 1700, avec 10 fois plus d’habitants, en moyenne 10 fois plus riches. L’espérance de vie à la naissance est passée d’environ 26 ans en moyenne dans le monde de 1700 à 72 ans en 2020. Et le taux d’alphabétisation est passé entre 1700 et 2020 de 12 à 85 %.

Mais il y a un prix à payer pour la réussite d’un tel prodige. Exorbitant. Rien de moins que la possible destruction du monde physique puisque que tout ce qui peut être exploité doit ou devra l’être sans retenue.

Ce qui ne pourra que polluer et détruire le monde dans un contexte d’inégalités sociales s’aggravant drastiquement et condamnant toujours plus de populations à l’obsolescence.

Et rien de moins que la possible destruction du monde psychique humain puisque, dans la condition subjective, la perversion (prendre barre sur l’autre) doit partout remplacer la névrose (ne pas oser). C’est cette structure profonde, mandevillo-sadienne (il faut libérer les vices privés pour augmenter la richesse) que le symptôme Epstein me semble montrer.

 

Économie politique capitaliste et économie libidinale 

Dans votre grille d’analyse, vous articulez l’économie politique du capitalisme et l’économie libidinale. Vous définissez l’époque comme sadique, celle d’une économie libidinale sadienne. Pouvez-vous en donner les principales caractéristiques ? 

Dans mon dernier essai Sadique Époque, j’essaie de montrer que l’économie politique capitaliste se trouve comme doublée par l’économie libidinale sadienne. Ce qui se vérifie dans les trois grandes formes du capitalisme que j’ai analysé. Dans le capitalisme de production, le prolétaire est pensable comme l’instrument vivant sur lequel le capitaliste (que Marx, dans le livre I du Capital, appelle « le vampire ») prélève une goutte de sang par jour (la plus-value) afin de constituer le Capital. Je montre ensuite comment le capitalisme de consommation s’est, après 1929 et surtout 1945, imposé au monde en inventant des figures comme celle, crypto-sadienne, de la pin-up, visant à érotiser tout objet marchand et promettant la satisfaction pulsionnelle. On y est toujours. Mais à ce deuxième capitalisme, se superpose désormais un troisième, celui de la Big Tech, qui utilise les technosciences pour pousser le Marché dans toutes les pratiques humaines (la communication, l’intelligence…) en pratiquant le brain hacking afin de les reconfigurer autrement au profit d’un petit nombre d’hommes très puissants.

À partir de quand et comment avez-vous repéré les signes précurseurs de ce moment sadique ? 

J’ai écrit en 2009, juste après l’énorme crise financière de 2008 (de laquelle nous ne sommes pas encore sortis comme en témoigne le niveau actuel des dettes souveraines) un essai intitulé La Cité perverse où je parlais déjà du renversement de la métaphysique occidentale vers 1710 (avec le passage du principe de l’amor dei à celui de l’amor sui, promu par Mandeville, puis Sade) et de ses conséquences dans tous les domaines.

Il me souvient aussi avoir écrit en juin 2011 une tribune publiée par Le Monde, intitulée (déjà) « L’affaire DSK, symptôme de notre temps ? ». Je partais d’un propos d’Alan Greenspan, ancien gouverneur de la toute puissante Réserve fédérale américaine (Fed) où ce dernier disait avoir toujours cru que le sens de leurs propres intérêts chez les banquiers était la meilleure protection qui soit pour tout le monde.

J’y voyais un principe cynique affirmant que c’est en étant aussi avide, égoïste et soucieux de ses propres intérêts et plaisirs que possible qu’on contribue au mieux à la prospérité générale. Un principe qui produisait un monde obscène. Aussi obscène que celui de DSK, alors directeur du FMI, à l’encontre propos de ce qu’il appelait, avec Dédé la Sardine, « la marchandise » (des femmes à consommer).

Un monde parfaitement décrit par le marquis de Sade au XVIIIᵉ siècle. Or, aujourd’hui, ce ne sont plus lors de crises que de tels propos apparaissent, mais constamment. Par exemple lorsque Trump avance qu’aucune loi (autre que celle de sa morale personnelle, à supposer qu’il en ait une) ne peut limiter ce qu’il a le droit de dire et de faire.

Epstein était réputé intelligent, habile, cultivé, charmeur, menteur, et éprouvait le besoin de mettre en spectacle ses perversions avec des puissants des classes dirigeantes et des élites. Il n’en fait pas littérature, mais on est impressionné par le nombre de traces de ses exactions, de sorte que certains pourraient penser s’y dissimuler. On a parlé de « kompromat ». Mais ne peut-on aussi le rapprocher de Sade, de son goût pour la mise en scène ? 

Oui, on peut probablement rapprocher le goût d’Epstein pour la mise en scène (y compris de ses turpitudes) et celui de Sade pour la théâtralité. Mais, vu le nombre de traces (photos, mails, lettres…) laissées par Epstein attestant de sa fréquentation des puissants, ses pairs, je partage votre hypothèse de « krompromat ». On trouve des milliers de noms dont ceux de Donald Trump (cité 38.000 fois !), Sergey Brin, cofondateur de Google, Richard Branson, cofondateur de Virgin Group, l’actuel secrétaire au commerce, Howard Lutnick, Steve Bannon (ex-conseiller de Donald Trump), le copropriétaire du club des New York Giants, Steve Tisch, les milliardaires Bill Gates, Elon Musk et bien d’autres. Epstein a probablement essayé de diluer ses responsabilités en essayant de compromettre un grand nombre de ses connaissances, laissant entendre que tous partageaient ses goûts pédophiles (plus de mille adolescentes enlevées, abusées, séquestrées…). Avec un discours du genre : « si tout le monde est comme cela, alors je ne suis pas coupable ». Certes, on devine à la lecture des documents (très caviardés) que certains de ses pairs se sont volontiers laissés entraîner et en ont même redemandé. Mais il est clair que, sans autre preuve, la simple mention du nom d’une personne dans cet énorme dossier Epstein (très peu fiable du fait même de l’administration Trump qui a tout fait pour ne pas le publier et n’en a finalement donné qu’une version très édulcorée) ne peut en aucun cas laisser supposer que cette personne a commis un acte répréhensible.

Du moins, jusqu’à 2008. Après cette date et sa condamnation à 18 mois de prison après un plaider-coupable reconnaissant le viol d’une seule mineure (sur la trentaine dont il était alors accusé), on peut s’étonner que des personnes puissantes, de tous bords et de tous milieux, ont continué à cultiver des liens étroits avec Epstein.

Du coup, ces personnes se retrouvent dans la position d’avoir, le sachant ou non, intégré la maxime sadienne énoncée dans Français, encore un effort… (1795) qui dit en substance que, vu ma position, je suis au-dessus des lois et qu’il n’y a pas de loi morale m’interdisant de fréquenter le pire des hommes ou limitant ce que je peux dire et faire (y compris, selon Sade, le meurtre, l’inceste ou le parricide). Un positionnement qui, lorsqu’il devient public, s’avère difficilement tenable, suscitant des repentirs bien tardifs ou, lorsque c’est irrattrapable, des démissions en série …

 

La part d’ombre des Lumières 

 Quand vous parlez de projet sadien, de Sade comme « part d’ombre des Lumières », est-ce à dire que le sadisme est inhérent à la condition humaine, comme le penserait un psychanalyste, ou que les Lumières portent en germe une bifurcation possible, un pli néolibéral, comme le penserait un historien ou un philosophe ? Comment articulez-vous ces dimensions individuelles et collectives ? 

J’ai été très ébranlé par ce que j’ai découvert en écrivant ce livre, que pourtant je savais, mais que je ne voulais pas vraiment voir : il existe un fond sadique en l’Homme. Mon côté optimiste avait préféré ne pas voir ce que la philosophie avait repéré dès sa naissance.  Je vous renvoie au Livre IX de La République : « Chaque fois que la partie de l’âme qui est rationnelle, sereine et faite pour diriger, est endormie, c’est la partie bestiale et sauvage (…) [qui] cherche à se frayer un chemin (571 c‑d) ». Ni entendre ce que la psychanalyse, par la voix de Freud, avait confirmé deux mille cinq cents ans plus tard : « L’homme, écrit-il dans Malaise dans la civilisation (1929), est tenté de satisfaire son besoin d’agression aux dépens de son prochain, d’exploiter son travail sans dédommagements, de l’utiliser sexuellement sans son consentement, de s’approprier ses biens, de l’humilier, de lui infliger des souffrances, de le martyriser et de le tuer ».

C’est ici qu’intervient la dimension collective que vous évoquez. La question se pose en effet de savoir comment contenir (au sens de retenir) ce funeste penchant. Seule la culture peut inhiber cette passion en éduquant l’individu pour lui enseigner la maîtrise des passions et des pulsions et en se dotant de lois la réprimant. Seulement voilà, il arrive qu’à certains moments de l’Histoire, cette culture cède à ce qu’elle est faite pour empêcher. Pour en rester à l’Histoire moderne, outre le sadisme soft du capitalisme dont j’ai parlé plus haut (« une goutte de sang par jour »), nous avons connu un sadisme hard (le nazisme) où certains hommes ont utilisé des moyens industriels pour se débarrasser d’une partie de l’humanité. On n’a aucune raison de croire qu’on est au bout de nos peines.

L’hypothèse que je développe dans Sadique Époque est que le trumpisme d’outre-Atlantique pourrait bien constituer une nouvelle manière de céder à cette part d’ombre en l’Homme.

 

Epstein sadique et nihiliste 

Epstein et ses acolytes sont-ils des nihilistes dans une période sadique, ou véritablement des sadiques au sens politique du terme, hors limites, comme le sont libertariens et transhumanistes ?

Les deux : il y a chez le sadique un côté nihiliste, il se réclame d’une Nature archaïque qui exige la destruction violente. Mais, comme le dit Dolmancé dans La Philosophie dans le boudoir (1795), celui qui se livre à cette destruction « rend à la Nature des éléments dont la main de cette Nature habile se sert aussitôt pour récompenser d’autres êtres ». C’est pourquoi ces êtres sadiques sont volontiers libertariens (pour devenir toujours plus riches) et transhumanistes (pour bricoler la vie) : ils détruisent certes le monde, mais en se targuant de pouvoir en réinventer un autre.

De quoi le trumpisme est-il le nom, selon vous ? 

Il est le nom d’un nouvel État en construction qui a été dévoilé dès l’investiture de Donald Trump, le 20 janvier 2025. Ce jour là, à une semaine du 80ᵉ anniversaire de la libération du camp d’Auschwitz‑Birkenau, le « vice‑président » Elon Musk, comme on le nommait alors, a immédiatement annoncé la couleur (brune) en exécutant deux fois, comme pour qu’on le comprenne bien et sous les rires entendus des très-puissants qui assistaient à la cérémonie, un salut nazi emporté et enthousiaste marquant la volonté du chef, Trump, de transformer les États‑Unis d’Amérique en un Quatrième Reich national-capitaliste. Les caractéristiques de ce Quatrième Reich sont rapidement apparues : un suprémacisme blanc (et la chasse et l’expulsion de millions d’étrangers pauvres), un Lebensraum américain (un « espace vital » visant l’annexion territoriale du Groenland, du Canada, de l’Amérique latine), un masculinisme aussi crétin et inculte que martial, un extractivisme forcené dévastateur pour la planète (« Drill, baby, drill ») et, last but not least, la fabrique d’un nouvel Übermensch, un « homme augmenté » par la génétique et l’IA ce qui, ipso facto, créerait les autres hommes comme des Untermenschen. Sans compter les inquiétants échos que le slogan « America First » fait entendre avec celui de l’époque hitlérienne « Deutschland über alles ».

Le trumpisme, dans sa saison deux, avait réussi, au travers de son incarnation et de son impérialisme, à tenir ensemble une coalition disparate d’intérêts et d’idéologies : les secteurs industriels et la Silicon Valley, le Pentagone et Washington, libertariens et chrétiens, conservateurs et transhumanistes, ouvriers et cols blancs. Le trumpisme va-t-il, selon vous, résister à cette secousse de l’affaire Epstein ? 

Je crains que oui. Ce n’est qu’une secousse. Il y en aura d’autres. Mais Trump est un homme de télé-réalité qui sait constamment renouveler le spectacle. Et beaucoup d’Américains sont devenus accros à cette télé-réalité soutenue par la fabrication de fakes générés à profusion par l’IA.

 

Trump sans limite se fait fort de tout transformer 

 Dans vos travaux, vous caractérisez le néolibéralisme comme désymbolisation des sociétés et disparition du « Grand Tout », de l’hétéronomie religieuse et politique. Mais Trump ne se vit-il pas comme substitut à ce « Grand Tout », comme un être sadien, pour reprendre votre catégorie, à la fois hors limites mais aussi porteur de la permanence de l’imaginaire archaïque américain ; messianique ?

En effet, le phénomène de sortie de la religion touche surtout la France et d’autres pays européens, beaucoup moins les Amériques (du Nord et du Sud).

Là, le protestantisme s’est transformé en promouvant une théologie de la réussite en tout point compatible avec l’enrichissement personnel promis par le capitalisme et vu comme un signe d’élection.

Quant au catholicisme de conquête, il est en train de trouver une nouvelle jeunesse avec les credo lancés de concert par Vance, Rubio, Thiel…, renouvelant les formes du messianisme américain. Ce qui est nouveau cependant est qu’on trouve, au centre de cette configuration, un dieu sadien avec Trump en figure d’exception, sans limite dans ce qu’il peut posséder, dire et faire (c’est en cela qu’il est sadien). J’analyse ce tournant comme l’entrée dans une culture ou une religion sadico-anale. Avec un Trump qui se fait fort de transformer tout, même la merde, en or. Ne se présente-t-il pas comme le génie de la transaction, raflant la mise pour transformer Gaza, zone de destruction massive où deux millions de personnes meurtries errent dans les ruines, en une nouvelle riviera à la Dubaï dirigée par lui et les siens ? Il est clair que cet or, artificiellement et artificieusement créé, ne pourra que se retransformer en merde. Car « l’or, comme Freud le disait dans un texte de 1908, dont le diable fait cadeau à ses adorateurs, se change en excrément après son départ ». Et, de fait, plus elle devient riche, plus cette civilisation sadico-anale recouvre le monde de déchets et le détruit.

Trump en héros sadico-anal ? L’image pourrait surprendre certains et pourtant je n’invente rien : il s’est lui-même représenté sous cette forme lorsque, le 19 octobre 2025, il s’est affiché dans une vidéo générée par IA en roi couronné d’or pilotant un avion capable de lâcher des tonnes d’excréments sur les millions de manifestants qui le contestaient…

 

Les vecteurs des passages à l’acte sadique

Voyez-vous d’autres formes actuelles de passions sadiques s’exprimer dans le moment sadique actuel ? 

Hélas oui. Le moment trumpien actuel ne peut que favoriser et être favorisé par les passages à l’acte sadique qu’on observe dans nos sociétés, soutenus par trois puissants vecteurs :

• les réseaux et médias sociaux qui diffusent auprès de foules immenses, très démocratiquement et avec un grand succès, la haine de l’autre, grâce à des algorithmes visant à « hacker le cerveau » des usagers selon une procédure sadique précise que j’examine en détail.

• les pratiques prédatrices de l’hyper-classe financière qui, globalement, ont pour modèle le trader qui agit pour « dépecer » avec méthode ses concurrents dans le but d’occuper la position dominante permettant de rançonner le maximum de gens.

• et la « violence gratuite », déjà connue dans cette sous-classe nécessaire au Capital que Marx appelait le Lumpenprolétariat (bandits, voleurs, proxénètes, trafiquants…), mais ayant pris des formes nouvelles, dont celle qui exige la satisfaction pulsionnelle immédiate.

 Il est frappant de voir que l’individu postmoderne est tiraillé entre des aspirations vers le bien commun, d’une part, et, d’autre part, des conduites visant à mettre l’autre à distance, à chercher des boucs émissaires, à être un prédateur plutôt qu’une proie. Comment voyez-vous la possibilité de réancrer la globalisation néolibérale dans la culture des peuples, leurs imaginaires, et de reciviliser le monde et l’homme ? 

Permettez-moi, après ces lourds propos, de vous répondre par une boutade : soit on change l’ADN de l’Homme pour en réduire drastiquement cette part sadique qui l’habite, soit on renforce tout ce qui est l’ordre d’une culture humaniste et véritablement critique. Étant philosophe, je vous laisse deviner où vont mes préférences …

 

Le commun propre à chaque peuple se réduit 

Vous faites souvent référence à « la décence commune » présente chez Orwell comme contrepoison dans le moment actuel. Le commun propre à chaque peuple n’est-il pas une raison de penser que le pire n’est pas inéluctable ? 

Oui, bien sûr. Mais ce commun propre à chaque peuple se réduit à peau de chagrin devant l’invasion d’une technoculture mondiale pilotée et diffusée depuis la Silicon Valley.

Et sauf que ce qu’il reste de ce commun est de plus en plus instrumentalisé par les puissances impériales montantes en train de se partager l’ancienne globalisation néolibérale. Sans doute est-ce là le sens de l’Histoire : le Dieu unique construit par la tradition juive s’est au fil des millénaires scindé en cinq monothéismes bien souvent ennemis. Quant au divin Marché, né de la prophétie hayekienne dans les années 1980, il est déjà en train de se fragmenter en de féroces Marchés concurrents. Il en résulte que les idées de démocratie et de droit international, qui étaient entées sur l’existence d’un Marché unique global, sont en train de régresser partout dans le monde. Au point que même l’ONU, garante du droit international, se voit menacée de faillite.

Cependant, en dépit de la nouvelle sadique époque qui vient, je reste touché et confondu par la cordialité que je vois encore se manifester chez nombre de personnes. J’espère qu’un jour enfin ils trouveront les moyens de se faire entendre. Si je peux leur être utile, je le serai.

 

​* « Sadique époque. Comment en sommes-nous arrivés là ? ». Dany-Robert Dufour. Le Cherche-Midi, Octobre 2025.